Rozhovor na téma korupce

05.01. 2012 vložil witzany

Dialog M. Soldáta s Jiřím Witzany o korupci[1],[2]:

MS: Než začneme hovor o korupci, je dobré si ji definovat. Nezdá se vám, že toto slovo není náhodou nadužívané? Není náhodou realita trochu jiná, než nám ukazují média? Člověk se na tom může dívat, že žijeme v jiných světech, než je nám zprostředkováván.

JW: Nevím, zdali budu s to dát správnou a obecnou definici korupce. Dle mého pohledu je to zneužívání postavení ve správě obecného či společného majetku, nebo majetku někoho jiného. Nastává tehdy, pokud z důvodu osobního obohacení, člověk poškodí majetek či společné hodnoty. Lze říci, že ke korupci dochází ve veřejné sféře, ale nastává i v podnicích, neziskových organizacích. Všude, kde někdo spravuje cosi společného a získá osobní výhodu, díky které poškodí to společné.  Co tím myslím? Může to být veřejná zakázka, smlouva, rozhodnutí udělující nějaké povolení apod. Mám-li být konkrétní, tak mohu zmínit kupříkladu městské rozhodnutí o územním plánu. (1:23) Těch věcí může být celá řada. Můžeme říci, že je člověk do veřejných orgánů volen, aby spravoval cosi, co je sdílené, co není moje, co má svým způsobem být ve prospěch celku. Ten, kdo podlehne korupci, tak se tím příkazem dobré správy neřídí. Přímé výhody osobní mohou mít finanční či nefinanční povahu. To máte na fotbale také. Soudce má soudcovat ve prospěch všech a podle pravidel. Může třeba vychýlit své rozhodnutí a získat pro sebe výhodu. Myslím si, že by se asi tak dala obecně vymezit korupce, která jako taková je velmi širokým pojmem. K té podotázce, zdali je nadužívána … Já, když jsem s Janem Kaslem[3] zakládal Evropské demokraty, tak korupce byla hlavním mottem našeho programu. Radní a bývalý kolegové Jana Kasla, kteří proti němu útočili, říkali: „tak nám ukažte korupci. Kde je nějaká korupce? Tím, že vy o té korupci mluvíte, tak ji nepřímo vytváříte. Zde žádná korupce není“. Myslím si, že jsme se během dvaceti let posunuli do situace, kdy si společnost uvědomuje, že korupce existuje, že je všudypřítomná, že je nutné proti ní bojovat. Nyní se k boji proti korupci připojují i ti, kteří se v minulosti na korupci spolupodíleli. (3:06)

MS: Dotkli jsme se pomyslného dna, od kterého se pouze můžeme odrazit?

JW: Doufám, neříkám, že dnešní situace není hodně depresivní. A otázka, kterou si klade občan i já je, zdali jsme v situaci vyhnívající a zahnívající. Zahnívající v tom smyslu, že se nezlepšuje, vyhnívající ve smyslu, že se věci postupně dostávají na povrch, což vede k postupnému uzdravování. Já doufám, že je to to druhé a jsem v tom optimistou.

MS: Vy jste zmínil rok 2002. Když se člověk podívá na výkazy Transparency International, která pravidelně monitoruje korupční prostředí, prostřednictvím indexu vnímání korupce, skrz státy světa ať vyspělé či nevyspělé … Právě rok 2002 byl rokem velmi kritickým. Tam bylo možné vidět pomyslné sedlo a hodnota dosahovala 3,7 ve srovnání s dnešním stavem, kdy je 4,4, z desetibodové škály, což nás řadí na 57 příčku. Tento rok je potvrzením sestupné tendence. Nálada ve společnosti se proměňuje k horšímu. Jak vy vnímáte tyto signály o korupci prostřednictvím šetření nezávislé společnosti, jež pomáhá nastavovat zrcadlo tomuto sociálnímu fenoménu? Jsou lidé, kteří ukazatel vnímají s rezervou. Je pro ně problematický, jelikož porovnání mezi zeměmi není absolutní.

JW: Pokud jde o organizaci Transparency International, tak její roli vnímám pozitivně. Pochopitelně samotný index vnímání korupce není zcela objektivní ukazatel. Probíhá na základě nepřímých dotazů a je otázkou, do jaké míry zjišťuje skutečný stav věcí. V situaci, kdy zde korupce dlouhodobě je a je skrytá, tak společnost ji může vnímat, že není. V případě (5:45), kdy se počne odkrývat a začne teprve proces uzdravování, tak se může stát, že společnost začne vnímat korupci silněji a index vnímání korupce se zhorší. Přirozeně může docházet k časovému posunu, kdy zhoršení vnímání, může předcházet objektivnímu zlepšení. Nevím, ale připadá mi, že to může být trochu i ta dnešní situace, kdy se daří sem tam nějaký případ otevřít a časem sem tam také něco prošetřit. To však může vést u části občanů, jež se o těchto případech dozvědí, i k vyššímu vnímání korupce a růstu indexu.

MS: To znamená ve vztahu k této oblasti …

JW: Vnímám ten index s kritičností. Je důležité jej vnímat, že odráží pohled společnosti na vnímání korupce.

MS: Ano, trendy kam společnost směřuje. Sluší se vzpomenout, že politika s více jak generační snahou budovat demokratický systém a svobodnou společnost, neslaví úspěch. Mnozí lidé si mysleli, že přichází doba, kde nešvary, jež byly spojené s minulým režimem, zkrátka časem vymizí, byť kritičtí pozorovatelé uváděli, že západní společnosti v sobě mají své vady … Byli jsme asi obětí iluzí.

JW: Myslím si, že rozkrádání v minulém režimu bylo „méně“, ale bylo v jiné formě. Je to vidět během tvorby „miliardářské třídy“, jež nám také vznikly z bývalých vexláků. Můžeme to číst v pojednáních „kmotr“ Mrázek a podobně. Byli to právě bývalý vexláci, kteří obchodovali s magnetofony či zdánlivými maličkostmi. V době privatizace poté obchodovali s podniky, miliardovými majetky. Člověk může říci, že ten totalitní režim sice nefungoval efektivně, ale tolik prostoru pro šedou ekonomiku nevytvářel či neponechával. (7:58) Zatímco liberální až ultraliberální reformy ten prostor otevřely. Určitou předehrou pro to byl rozklad morálních hodnot, respektu k institucím, zákonům během minulého režimu. Poté následovalo uvolnění prostoru pro ty, kteří neměli respekt k tomu, na čem je založen západní svět, kam jsme směřovali. To je to, s čím se i dnes potýkáme a s čím se asi budeme dlouho potýkat. Co tím myslím? Jde o vytváření právní společnosti nejen ve smyslu fungujících pravidel, ale i sdíleného respektu.

MS: Ano, ostatně respekt se nedá nadiktovat.

JW: Proto je to těžká cesta, než si společně uvědomíme, že rozkrádat společné vede k celkové ztrátě. Musíme však říci, že na konci minulého režimu se lidé shodli na tom, krádež byla legitimním prostředkem v boji proti státu, jelikož kdo nekradl, škodil sám sobě. To ještě nějaký čas zůstalo.

MS: Vlastně se to projevilo během privatizace.

JW: Souhlasím. Ta se do značné míry stala divokou privatizací, divokým rozkrádáním. To, co jsem zmiňoval, tak náš problém je struktura kapitálu, která odráží procesy, které se děly během devadesátých let.

MS: Jinými slovy zde nejsou skuteční vlastníci. Máme zde zahraniční investory, kterým nejde o rozvoj hospodářství jako celku v dlouhodobém horizontu.

JW: Domnívám se, že naši kapitalisté nejsou ti, kteří měli nápad a usilovně pracovali, aby zbohatli. Jsou to velmi často lidé, za jejichž miliardami jsou otazníky. Nechci někoho jmenovat. (10:01) Stačí, pokud si člověk vezme seznam nejbohatších Čechů, tak si myslím, že v sedmdesáti procentech si každý připíše otazník, jak vlastně k tomu majetku daný člověk došel.

MS: Člověk může říci, že nám chybí lidé, jako byl Tomáš Baťa[4]

JW: Nejen on, ale třebas Bill Gates[5] a podnikatelé tohoto typu. Ti nejbohatší by měli být lidé, o nichž je zřejmé, že podnikali tvrdě a s nápadem.

MS: Rozumím, ale třeba takoví Rockefellerové[6]. Ti začali podnikat a v té periodě by se k tomu mohl dát otazník. Jisté porušení pravidel z počátku dovolilo naakumulovat jistý objem majetku. Ten poté je dáván společnosti.

JW: Nu, avšak rodina Rockefellerových je bankéřská rodina. Má kořeny v 19. století, tedy je zde po staletí. Vím, že vydělali na spekulacích. Nedávno jsem četl, že jejich aktivita sahá do Napoleonských válek. Rozhodně tam byly pochybné věci, nečisté, přesto ten čas dal šanci k tomu, aby ukázali, zdali jsou schopni majetek spravovat či ne, rozvíjet či mrhat. Zde, když došlo k divoké koncentraci majetku, tak dvacet let je velmi málo na to, aby se situace pročistila a oddělilo se zrno od plev.

MS: Sluší se říci, že pokud je člověk konfrontován v realitě s nefunkčním soudním systémem, policií, politickými skandály, tak společenské uspořádání ztrácí v očích lidí svou legitimitu. Někdo nemá zájem čekat. Lidé vnímají, že rok 1989 byla snaha o pojmenování věcí a vykročení jiným směrem. (11:58) Dnes si lidé mohou říci, že jsme se ocitli v bažině …

JW: Sice jsme se tam ocitli, ale je nutné dát prostor domácím a normálně pracujícím podnikatelům, kteří jsou úspěšní. To je také téma korupce. Veřejná správa, veřejný sektor rozděluje asi 40 procent národního důchodu, což je obrovské množství prostředků. Je důležité, aby podnikatelé viděli, že pokud budou efektivní, pokud budou nabízet vysokou kvalitu za nízkou cenu, získají zakázky a budou moci růst a expandovat. Myslím si, že je zde korupční systém, kde jsou zavedené skupiny, které jsou navzájem propojené s politiky. Ti, jsou s to zaplatit tou či onou formu podpory, a proto poctivý podnikatelé neuspějí. Buď živoří či zanikají. To je ten problém, jejž zde máme. Korupce je otázkou morální, otázkou, že někdo někoho okrádá, ale také klíčovou otázkou týkající se hospodářského růstu. Pochopitelně problém korupce existuje v každé demokracii a je nutné proti každému způsobu a výskytu bojovat, protože je to trestný čin. Pokud ke korupci dochází v masovém měřítku, přesahuje rozumnou míru, pak dochází k utlumení a ochromení hospodářského života té či oné země. To je, dle mého pohledu, náš problém. Zde došlo k jisté koncentraci majetku (13:47) s otazníkem. Růst zdravých a normálních podniků je navíc do značné míry podlamován díky korupčnímu systému. Boj proti korupci je též ekonomickou prioritou, tedy nejen úkolem morálním.

MS: Většina ekonomů dnes po finanční krizi v roce 2008 se shoduje, že důležitou součástí hospodářské prosperity je morální dimense hospodářského systému, i když někteří pošetilí lidé to dodnes považují za ideologickou „nadstavbu“. Když zapátráme v devadesátých letech, tak jsme prošli hospodářskou transformací a tehdejší primas český Miloslav Vlk[7] se vyjadřoval, že k hospodářské transformaci potřebujeme transformaci našich srdcí. Vy jste v našem hovoru zmínil stát, který se stal předmětem zájmu lidí, kteří korumpují a mají zájem z toho získat prostředky. Lze to považovat za jisté následovnictví v tom ohledu, že v devadesátých letech se u nás rozkrádaly banky, byla privatizace … Dnes není co privatizovat, tak se privatizuje stát jako celek.

JW: Státní rozpočet je přesnější. Veřejné rozpočty a veřejné zakázky. Pochopitelně ještě zbývá nějaký státní majetek, který se sem tam privatizuje. Například energetické systémy, doprava.

MS: Jak si vy vysvětlujete, že ve Skandinávii mají velký stát a malou míru korupce. V devadesátých letech byla snaha, aby náš stát nebyl rozsáhlý, aby byl malý, ale výkonný a výsledek je opačný. Jsou země, kde je státu ještě méně. Jak vnímáte rozsah státu a míru korupce? Pokud se díváte na výstupy společnosti Transparency International, tak zjistíte, že tam neexistuje přímá míra politické korupce je objem státu. Člověk by si mohl říci, že čím větší příležitost pro čerpání prostředků ze státu, tak tím bude vyšší korupce … (16:03)

JW: Je pravda, že toto tvrdili převážně pravicoví politici. Politici ODS opakují, že cesta proti korupci je méně státu, méně regulace, méně předpisů. Myslím si, že dobrým příkladem je Švédsko, což je země se silnou protestantskou morálkou, tudíž ani velký stát tam není příčinou rozsáhlé korupce. Myslím si, že jsou to do jisté míry dvě nezávislé věci. Na jedné straně je existence pravidel a jejich vymáhání, na druhé je stav sdílené morálky. To znamená, že pravidla je nutné dodržovat. Žil jsem pět let ve Spojených státech. Co člověk skutečně vnímal, že mezi lidmi, s nimiž jsem mluvil, se neslušelo porušovat pravidla, např. taková drobnost, když člověk parkuje na zákazu parkování.  U nás parkování na zákazu parkování je legrací. Je to „in“. Na tom přece nic není. Takováto maličkost byla v americké společnosti cítit, že těm lidem vadí … Oni to vnímají tak, že má-li společnost jistá pravidla, tak je jednoduše akceptuji a je nutné podle nich hrát, protože tak je to fair.

MS: Ano, to máte stejné. Stačí se podívat, kolik lidí občas přejde na červenou. Sám se někdy u toho člověk přistihne. Je to neúcta k pravidlům, které jsme si rozhodli dát a má to nedozírné důsledky. Vy si myslíte, že abychom snížili míru onoho společenského nešvaru, tak je nutné dbát na dodržování pravidel a díky tomu i stát budeme mít větší vážnost v očích nás všech.

JW: Jistě. Na druhou stranu je nutné dbát o to, aby pravidla byla rozumná, aby se nepočítalo s tím, že nebudou dodržována a že zde bude nadbytečná míra tolerance. To pak znamená, že někdy se takové pravidlo může využít, aby se na občana vzal bič, jindy se zase nevyužije. To je podobné, jako s omezením rychlosti. My nastavíme omezení na 40 kilometrů za hodinu, ale víme, že všichni budou jezdit šedesát za hodinu a tak to tak necháme. Někdy ale policista může přijít a bude pokutovat toho, kdo jede 45 kilometrů za hodinu a to proto, že jej nemá rád. Podobně to je v závažnějších věcech trestního zákoníku a dalších regulací, kdy náš stát může někoho stíhat, popotahovat, jelikož je jednoduše neposlušný. Liberální stát to tedy pochopitelně nemá s pravidly přehánět, ale pokud se na nich usnese, tak se mají dodržovat.

MS: Domnívám se, že je vhodnější méně pravidel než více, ale člověk se může setkat v naší realitě, že některá pravidla jsou však „ušitá“ na míru subjektům, které jsou více angažovaní, a korumpují. Ostatní na tom tratí, neb jsou vylučováni, jelikož je to předem rozhodnuto. Tím vším myslím jak koncipování a úpravy zákonů, tak i šití státních zakázek, nad nimiž se vznášejí otazníky. Je to přístup, který není transparentní a podporuje úvahy o možné korupci.

JW: To jsou specifická pravidla, spíše je nutné dbát na pravidla obecná, byť propojení existuje (19:49)

MS: Není také obtíž v tom, že my okrádáme stát díky tomu, že stát není „náš“? Stát je v našich očích nepřítel.

JW: Domnívám se, že to je přežívající „filosofie“ minulého režimu, kdy stát je nepřítel. Okrádat stát je cosi „morálního“. Myslel jsem si, že jsme se v tomto trochu za dvacet let posunuli, avšak ten přístup zde nadále přežívá. Je to i žel i v přístupu k politikům, kdy lidé na ně nadávají a říkají, že všichni jsou špatní. Myslím si, že právě toto je jedním z bludných kruhů, z něhož se nemůžeme vymanit. Je možné zde vidět negativismus, neochotu rozlišovat ty, kteří vykonávají svou práci relativně dobře, od těch, kteří ji dělají s chybami. Je tak módní říci, že všichni politici jsou zloději či užívat podobné nálepky.

To vše vede k bludnému kruhu. Já tvrdím, že volič se zlobí na své zrcadlo. Nakonec politická scéna je taková, jaká je naše společnost, alespoň do znané míry. Mám zkušenost z pražské politiky, kde jsem dlouho působil. Pražský volič mohl opakovaně provést změny, ale neprovedl ji. Stále dokola podporoval stejné strany. Dnešní situace se snad zlepšuje, jsme ale více jak dvacet let po vykročení k budování svobodného systému a stále zde vlastně vládne jedna strana. Nemyslím si, že to bylo díky tomu, že volič možnost razantní změny neměl. On ji právě opakovaně měl.

MS: Otázka jest … Volič dá hlas a jak se ti lidé, kteří dostanou mandát, s ním naloží. Můžeme poukazovat na volby v Praze 2010, kdy vyhrála jistá strana, ale žel zákulisním jednáním nedostal šanci. (21:50) To lze považovat za nefair.

JW: Já si myslím, že rok 2010 je rokem jistého zlomu. Přesto trochu vnímám ne plně pozitivně to, že zde byla určitá opozice, která za sebou měla jistý kus práce. Právě ona ztratila a z magistrátu plně neodešla. Tento osud v tom zastupitelstvu mělo v minulosti více stran. Každý, kdo byl v opozici, byl aktivní a pracoval a nakonec nezískal podporu, jelikož volič jej neviděl a nakonec viděl toho, kdo získal velké finanční prostředky, kdo byl vidět na plakátech. Možná tam byla i neochota sledovat, co se v tom městě děje, jak zastupitelstvo probíhá, oč se tam vlastně hraje. Nakonec přijdou volby. To znamená povrchní rozhodování dle nějakých plakátů, dle povrchní mediální propagandy, jež nahrává těm, kteří si peníze …

MS: … nakradli …

JW: Já nyní připomenu jednu skutečnost z roku 2010. V tomto roce byly součástí kampaně občanských demokratů city-lighty, jež jsou podél dálnice, na nichž byla reklama ODS protiprávně. Když se dnes podíváte na ty plochy, tak jedna plocha je komerční a druhá je kulturní. Takto je smlouva o reklamě uzavřena. V době kampaně byly všechny plochy užité pro potřeby ODS. (23:49) To znamená, že kulturní plochy byly využity pro kampaň strany. Nechci se strefovat do TOP 09, ale i její kampaň byla poměrně bombastická. Také zde se lidé příliš neptají, jaký byl původ peněz, které vynesly TOP 09 do míst, kde zrovna je.

MS: Již bylo zmíněno výše, že u těch Rockefellerů. Není příliš transparentní počátek, a pokud se skupina či jednotlivce dosáhne na jistou úroveň, počne z přirozenosti bojovat za transparentnost.

JW: To tak asi je. V případu ODS nejde o počátek, ale již dlouhou dobu trvající stav. Dnešní stav je jistou pozitivní změnou v tom, že ODS již nemá většinu. Právě tato strana by měla skončit v opozici. To by byla změna, která by odstřihla od moci ty, kteří za tento dlouhodobý žalostný stav odpovídají.

MS: Někteří by asi mohli skončit za mřížemi … Možná k tomu dojde, neb je čas katarze a věci vylézají na povrch, byť mají velké zpoždění. Člověk nesmí v tomto ztrácet naději. Uvažujete také tak, že člověk, jenž se dopouští korupce, se stává nesvobodným?

JW:  Jistě, každý zločin je znevážením svobody. Člověk, který se dopouští korupce, se navíc chytá a zamotá do korupčních chapadel. Stává se také vydíratelným, možná i součástí korupčního systému, který jej nakonec činní nesvobodným.

MS: Pokročme dále … Je dobré se zeptat, jak vnímáte sílu demokracie, lidí a institucí bojovat proti tomuto jevu. Jde o to, že čím silnější demokracie, čím uvědomělejší lidé, tím bude větší pravděpodobnost, že se lidé vyhnou nečestnému chování.

JW: Jeden problém je v uvedeném postoji k politice a politickým stranám. Jestliže korupční struktury ví, že strany jsou malé a slabé, jestliže to tak je, pak tyto struktury jsou schopni svými lidmi obsadit politické strany (26:10) a v podstatě politické strany ovládnout. Pokud jsou politické strany ovládnuty korupčními strukturami, pak jejich špičky nemohou skutečně efektivně a seriozně bojovat proti korupci. To znamená, že je důležité mít zdravé politické strany. Co je to však zdravá politická strana? To je skupení, kde rozhodují „normální“ lidé, lidé, kterým jde o obecný prospěch, a také, aby politika fungovala správně a dobře. Sluší se říci, že k tomu je nutné, aby lidé vstupovali do politických stran. Náš obecný postoj k politice vede k tomu, že lidé do politických stran nevstupují. Abych se přiznal, tak tomu do značné míry rozumím, protože zde nastávají různé negativní jevy, vyskytují se tam korupční členové a velrybáři … To je vlastně to, co rozšiřuje prostor pro korupční struktury. Myslím si, že je to klíčové. Pokud zde nebudou masové politické strany, dostatečně velké na to, aby daly podporu politikům, kteří jdou proti korupci, tak si myslím, že to zde bude těžké. Jinak politik, který usiluje o skutečný boj proti korupci, proti mocným korupčním strukturám, může být v rámci strany snadno odstraněn, odvolán z funkce. To je myslím, velkým problémem. Domnívám se, že všechny strany u nás jsou malé až na komunistickou stranu. To však není správný bojovník proti korupci. Možná lidovci … U nás ten postoj ke křesťanství je vlažný. Sama udělala spoustu chyb a má máslo na hlavě. Na druhou stranu nese stigma „křesťanství“. (28:13) Bohužel v naší většinové společnosti je to politicky vnímáno jako stigma, ne jako důvod pro volbu, což je smutné, ale je to tak.

MS: Já jsem tu otázku položil také díky tomu, že The Economist v listopadovém čísle roku 2011 označil situaci v České republice ne za demokracii, ale za zahnívající partokracii. Strany si rozdělily moc. Sluší se připomenout, že již rok 1998 tomu nahrál. Byla sepsána takzvaná opoziční smlouva. Právě ta měla stabilizovat politické prostředí a napomoci efektivnímu vládnutí. Stalo se tak tomu? Můžeme říci, že sklízíme, co jsme zaseli. Strany v demokracii máme, ale chovají se skutečně demokraticky?

JW: Já nevím … Samo osobě říci, že si strany rozdělí moc, tak to je, dle mého pohledu, podstatou stranického demokratického systému. Jsou volby, lidé dají hlas stranám a z nich vzejde vláda a zbytek je nucen být opozici. To by bylo v pořádku, kdyby ty strany nereprezentovaly úzké mocenské a zájmové skupiny. To, že je reprezentují, je do značné míry dáno postojem české veřejnosti k politickým stranám a politice obecně. Ten je u nás negativní a to značné tomu stavu napomáhá. To znamená, že se té politiky, správě věcí veřejných, štítíme. Říkáme, to jsou oni, my s tím nemáme nebo nechceme mít nic společného. Tím se přirozeně vytváří prostor pro to, aby politické strany byly podniky, podnikatelské subjekty, které do politiky investují a mají z ní své výnosy a výhody.  Myslím si, že tento přístup k politice se čím dál tím víc prosazuje.

MS: Nu, ale vždyť my lidé máme také odpovědnost za věci veřejné, a proto se také máme podílet na správě prostoru.  Můžeme delegovat svá práva na zástupce, ovšem nemusíme se jich vzdávat, jak to někdy ukazujeme svou pasivitou a nečinností. To dokazuje jak účast ve volbách, tak i zájem, co se děje v zastupitelstvech. Můžeme to také nahlížet tak, že naší pasivitou se vzdáváme také své svobody. Měli bychom si uvědomit, že participace ve veřejném prostoru je bytostně v našem zájmu.

JW: Souhlasím a v tom je ten problém.

MS: Když lidé nepůjdou tímto směrem, tak se těžko budeme dostávat z bažiny, kde jsme uvízli. Budeme svědky větší a větší hniloby. Na žebříčku vnímání korupce, se naše republika bude posouvat v mezinárodním srovnání k těm nerozvinutým zemím, což není asi náš zájem.

JW: Já si myslím, že místem, kde demokracie slušně funguje, jsou menší místa a obce, kde se lidé jednoduše znají. Politici zde nepotřebují média, nebo velké prostředky na to, aby udělali kampaň. Je nutné, aby se s lidmi znali, komunikovali, aby se s nimi bavili. Leckde vidím, že tato lokální demokracie funguje. Lze hovořit o světýlku naděje. Bylo by dobré, pokud by to fungovalo i na jiných úrovních. Problém je, že ve velkých městech a v rámci republiky, kdy ke komunikaci jsou třeba sdělovací prostředky a také značné finanční prostředky pro velkoplošnou kampaň. Zde nastupují problémy s politickou korupcí.

MS: Nu, obtíž je, že člověk je přesvědčován, ba manipulován, aby volil toho a toho … Lidé se důkladně nezajímají o program, o to, co která strana dělá. I z naší praxe můžeme říci, že mnohdy politické strany si píší programy pouze pro formu jako slohové cvičení a ne jako výraz závazku, který bude během volebního období naplněn, tedy i program boje proti korupci.

JW: Jistě. Program by měl být studován. Je to ale pouze jedna stránka věci. Druhá věc je minulost a důvěryhodnost strany a lidí, kteří za ni kandidují. Myslím si, že je nutné též dobře naslouchat projevům těchto lidí, představitelů stran a kandidátů. Možná je to také případ pana Andreje Babiše[8]. Nechci nyní vynášet jednoznačné soudy. Pokud jsem však (32:59) četl výňatky z jeho rozhovorů, mám otazníky. I zde na Vysoké škole ekonomické v Praze měl veřejnou diskusi, kde říkal, že by rád řídil tuto zemi jako firmu, že ve firmě si nejlépe rozumí sám se sebou. K tomu nepotřebuje žádné společníky. Myslím si, že jeho pojetí demokracie je trochu nebezpečné. Jsme svědky rétoriky, která zavání „autoritářstvím“. „Já jsem ta autorita, jsem dobrý podnikatel, dobře řídím svou firmu a budu tím, kdo nebude hledět na kompromisy … Nebudu je hledat“. Soudím, že demokracie je o kompromisech. On říká: „ … oni se dohadují, ale já to pevnou rukou vyřeším.“ Pevná ruka a autorita. To je právě to nebezpečí, které zde vidím, kdy demokracie špatně funguje, je zkorumpovaná a náhled přijde někdo, jenž nabídne tuto pevnou ruku a vlastně dojde k ohrožení demokracie jako takové.

MS: Sluší se říci, že demokracie je nákladná a člověk se musí volky nevolky rozhodovat. Kdo se nebude rozhodovat, tak může přijít někdo, kdo bude rozhodovat za něj. Jsou lidé, kteří by to přijali, aby z nich bylo sejmuto toto těžké břímě. Dialog v demokracii není vždy plodný … Přihlásili jsme se k západnímu světu. Tamní demokracie je založena na soutěži a pluralitě politických stran. Mnozí lidé, kteří konfrontují ideál s realitou, mohou říci, že nemají uplatnění, neb jsou silnější, kteří je vytlačí. Když o něco usiluji, tak musím používat prostředků, které jsou v rozporu s principy slušnosti, tedy i korupci. To je voda na mlýn autoritářů … Je to energie proti demokracii. Díky tomu se může autoritář dostat do vrcholných pater společnosti a politiky. To vše díky rétorice, která působí jako sítě, kde uvíznou lidé s nedostatečným kritickým úsudkem považující dialogy v demokracii za snůšku žvástů. ( 35:07)

JW: Já si myslím, že se nyní dostáváme do situace, kdy to vyhnívání a zahnívání přináší nebezpečí autoritářského režimu. Zde je totiž ten náznak v rétorice, byť to nemá formu konkrétního programu. Je možné, že ten program to nebude říkat černé na bílém. Proto je nutné jej číst a uvědomovat si, co stojí za tím, jaké jsou ty konkrétní zájmy, jaký je motiv té či které osobnosti, jež usiluje o moc v demokracii. Komunisté také neříkali, že demokracii zruší a že zavedou totalitní režim, že budou zavírat do lágrů. To jistě nebyl jejich program v letech 1946, 1948 a později. Je nutné proto číst mezi řádky. V tom je demokracie hodně křehká a poranitelná.

MS: Neb čas pokročil, jak vnímáte návrhy na léčbu korupčního prostředí? Mnozí lidé formální postupy oponují tím, že se musí zlepšit vnitřní výbava, návyky.   

JW: Je dobré se ale ještě zastavit u protikorupční strategie, která by měla být aplikována. Dnes již existuje soubor kroků, které mohou situaci výrazně zlepšit. Abych byl pozitivní … Vláda schválila návrh zákona, který posiluje kontrolu obcí a krajů. Například posílí úlohu Nejvyššího kontrolního úřadu. Ten bude mít možnost kontrolovat obce a kraje. To je jedno z důležitých opatření, (36:52) které může zásadně ovlivnit atmosféru v této oblasti. Další je např. schvalování významných nájemních smluv na úrovni celého zastupitelstva a řada dalších známých věcí, které jsou předmětem opakovaných korupčních situací na úrovni měst a krajů. Co se týče obecného protikorupčního boje … Institut agenta provokatéra je, dle mého uvažování, sporný, kontroverzní, ale účinným. Je to pár věcí, které se daly spočítat na prstech jedné ruky. Pokud by se zavedly, tak může zastat zlepšení. Jistě se korupce nevymítí. Nejrizikovější místa z hlediska korupce jsou zmapována. Mapa existuje. Máme zde instituce jako je Transparency International a jiné občanské aktivy. I vláda a kompetentní místa mají své analýzy. Je však nutná politická vůle, aby tyto věci byly prosazeny. Domnívám se, že velkou měrou závisí na politických představitelích, mají-li zájem, zda chtějí a v neposlední řadě zda mají podporu svých politických stran. Právě oni bohužel mohou být korupčními strukturami ovládáni či ovlivňováni, a pak se těžko budou schvalovat zákony, které by tyto korupční struktury vážně ohrozily.

MS: Kéž je nebezpečí korupce pro demokracii bráno za bernou minci. Doufám že, následná léta neukážou negativní trend, jelikož je na tomto poli cosi uděláno. Snad tu českou demokracii uhájíme … Děkuji Vám za Váš čas.

 



[1] Jiří Witzany *1966 bankéř, pracovník v řízení kreditních a tržních rizik v Komerční bance, politik SNK Evropští demokraté http://www.witzany.cz/, vysokoškolský pedagog na VŠE.

[2] Dialog byl natočen v úterý 6. 12. 2011 v dopoledních hodinách v prostorách Vysoké školy ekonomické v Praze

[3] Jan Kasl *1951 architekt, působil v letech 1998 – 2002 jako pražský primátor. V té době hájil barvy ODS, avšak rok 2002 znamená odchod z této strany a zakládá Evropské demokraty (ED) a je jejím předsedou, Jiří Witzany místopředsedou. V roce 2006 se ED slučuje s SNK do SNK ED. Od  roku 2007 je Jan Kasl bez stranické příslušnosti. Nyní působí jako architekt a developer.

[4] Tomáš Baťa (1976 – 1932) český obuvník, který začínal jako prostý švec. V roce 1894 byla založena společnost T a A Baťa, která expandovala. Byl podnikavým a dokázal využít prostoru v Rakouském mocnářství. Díky svému přístupu se stal nejlepším podnikatelem své doby a jeho přístupy se staly inspirací pro soudobé podnikatele. Usiloval, aby se každý zaměstnanec stal podnikatelem, aby byla soutěživost, která vede k větší spokojenosti lidí. Město Zlín, kde působil, se bylo ikonou dobového funkcionalismu.

[5] Bill Gates (1955) zakladatel společnosti Microsoft. Jeden z nejbohatších mužů planety. Programy jeho společnosti dokázaly proměnit počítačový svět, ať se jedná o operační systémy MS – DOS, Windows či kancelářské programy Office. Se svoji ženou vlastní nadaci BIlla a Melindy Gatesových. Své postoje zapsal v knihách Informační dálnice 1996, Obchod rychlostí myšlenky 1999

[6] Rockefellerové – význačné osobnosti: První známka odkaz na Johna P. Rockefellera, jenž přichází v 1723. Hlavní zásluhu na bohatnutí rodiny měli bratři Willam a John D. Rockefeller. Žili mezi lety 1839 – 1937. Objem majetku, který nashromáždili se počítá kolem 1,5 procent výstupu USA.

[7] Miloslav Vlk *1932 český duchovní katolické církve, kardinál. V letech 1991 – 2010 působil jako primas český. Během svého působení pracoval na obnovně státem poničené církve a snažil se o narovnání se státem. V jeho znaku je napsáno „ … aby všichni byli jedno …“

[8] Andrej Babiš *1954 český podnikatel slovenského původu. Jeden z nejbohatších českých občanů a vlastník společnosti AGROFERT Group. Před rokem 1989 pracoval v chemickém sektoru, jako perspektivní pracovník, neb zastupoval české podniky v zahraničí. Znalosti o jeho uspořádání zužitkoval při tvorbě svého imperia, které zahrnuje kromě chemických podniků i potravinářský sektor. Majetek se odhaduje na 25 mld Kč.

Napište komentář